第１回対談 （新宿の某喫茶店にて） シオドア：スタージョン 『海を失った男』 （訳：若島正 晶文社）

　序
（１）『海を失った男』は読んでよかった！　（『ヴィーナス・プラスX』と『海を失った男』について）
（２）フリークス的な『失楽園』でうっとり　（「ビアンカの手」について）


池：今日の対談編の準備で、今までやり取りしたメールを全部まとめてたときにさ、最初の『ヴィーナス・プラスX』を読んでたときのメールを読み返したんだけど、何ていうか……。
仁：とまどってるよね。
池：そうそう、アンテナを張ろうとしてるんだけど、アンテナが常にブレがあるなっていう感じが。
仁：あるよね。で、どうでもいいところにこだわってみたりね。すごいぶきっちょだよね。
池：今読むと、ああー、何やってんだ、みたいな。メトロノーム並みに揺れてる。

仁：メトロノームっていうのがうまい比喩なのかはわからないけど（笑）。
池：（笑）。でもその必死さはちょっと偉いかも、って思ったよ。
仁：必死だったよね。実際。


（１）『海を失った男』は読んでよかった！　（『ヴィーナス・プラスX』と『海を失った男』について）
池：本当に、この本（『海を失った男』）を読むとあの『ヴィーナス・プラスX』がいかに難解だったかっていうか、これを読んでからあの本を読むと……。前回、『ヴィーナス・プラスX』を読んだ後に対談編をやったとき話したことって、かなり的を射てなかったなって思う部分があって。（※この対談編は結局、テープ起こしされませんでした）
仁：うん、そう思う一方で、やっぱりそれなりにわかってたんじゃないかって気もしたんだけど（笑）。
池：嘘ぉ。何かね、前回『ヴィーナス・プラスX』を読んだときには、これはSFなんだっていう頭はすごいあったんだけど、今回の本（『海を失った男』）を読んだ後に、結局はあの『ヴィーナス・プラスX』もかなり壮大な形に見えるようであっても、実際の仕方が本当に、どこにでもある人間関係からしか発生していなかったんだなっていうことを本当に思った。『ヴィーナス・プラスX』を読んでいたときは、もっと人類全体的な話、人類全体に当てはまる構造みたいなものを、この人は俯瞰的に見てるのかなって思ったんだけど……。この人結局、隣にいる、体温が伝わるくらいの距離の人と、すれ違ったり近づいたりっていうことによって、考えてるっていうか……。
仁：あ、全然そうだと思う。見知らぬ人のことはあんま考えない人じゃないかな。自分と関係のある人のことを考える人だと思う。
池：そうそうそう。それは最初から思ってた？
仁：基本はそうだと思ってた。
池：おー。嘘ぉ。（『ヴィーナス・プラスX』の）最後の終わり方がさ、全人類に向けた、みたいな感じじゃなかった？
仁：確かにそうだけど、そういう意味では全人類的な問題として考えようとする傾向はこの本にもあると思うよ。だってたとえば「成熟」というテーマを設定して、タイトルもまさにそうつけちゃうとかさ。あと、「シジジイじゃない」で「シジジイ」っていう概念を出してくるところとかもそうだし、それこそ「三の法則」とかね。だから、自分と関係ある人のことしかたぶん考えてないと思うけど、そこから何かしらの概念を引っぱり出そうとするみたいな、そういう風にしてものを考えるっていうやり方なんだと思う。『ヴィーナス・プラスX』もそうだったと思うし。
池：そこまでわかってやっと共感できたって感じかな。
仁：けっこうこの人、しつこくそれをやり続けるよね。この本読んで、うーんこれはしつこいなって思ったんだけど（笑）。
池：うん、丁寧だよね。ちゃんと答えまでくれるよね、この人。
仁：何か答えみたいなことも一応書いてあるよね。ただ、毎回毎回、作品ごとに、そのときそのときの回答を出していくって感じがした。問題視してることは同じなんだけど、時期によってどんどん考え方は変わっていくし。この短編ではこの問題についてこう言っていたけど、別の短編では同じ問題についてちょっと別の答え方をしてる、みたいな。そういう印象がある。
池：そう？　
仁：うん。だから『ヴィーナス・プラスX』って……あれ、時期的に言うとどうなんだろうね？　『ヴィーナス・プラスX』って何年の作品だっけ？　1960年代だよね？（※正しくは1960年です。）　えーと……だから、この本に入ってる短編より後なんでしょう。

池：ああー。まあ、後っぽいよねえ。後だろうねえ。
仁：（あとがきを見て確認しながら）うん、やっぱりそうだな。この流れってすごいしっくりくる気がした。
池：うんうんうん。そうだね。でも、私はやっぱり『ヴィーナス・プラスX』みたいな長編よりもこっちの方が好きだな。この本に入ってる個々の短編で、あれに勝るものはもちろんないと思うけど、点在してるものっていうのが、ひとつで書ききるよりも私は好きなんだろうな。
仁：こういう風に点在している方がドキュメンタリー感は出るよね。
池：うん。作者のドキュメンタリーってことでしょ？
仁：そうそう、本人の。ドキュメンタリー感はけっこう、この人の作品を読むときに大事なところだと思う。いわゆるSF作家としてはあまりいいことじゃないのかもしれないけど。
池：そうだね。それが『ヴィーナス・プラスX』よりもわかったなあ、今回で。この本はSFっていう感じはほとんどなかったね。
仁：「成熟」って作品も、変な現代アメリカの、今のハリウッドの映画みたいじゃん。プロットとか描写の感じとか。
池：「成熟」でも、主人公の話してることが、やっぱり私は『ヴィーナス・プラスX』の主人公が話してることよりも、ずっと登場人物本人の実感が入ってるなあ、って感じがしたんだよね。『ヴィーナス・プラスX』だと中の人物がひとり歩きしてないっていうか、その言葉を言わせてるのは作者でしょう、みたいな感じがして。「成熟」は特に、会話がすごいと思ったの。
仁：ああ、そうだね。意外と色気のある会話が書ける人なんだな、って思った。
池：そうそう。何だろう、人物の浮き沈みが生々しいっていうか。作者もこういう人なのかな、って思ったり。
仁：そういうところもあるんじゃない？　自分の息子に、「成熟」の主人公と同じ「ロビン」って名前をつけたらしいし。こんな主人公と同じ名前をつけられてどんな気分だろうって思うんだけど（笑）。
池：あ、そうなんだ。
仁：うん。あとがきも読もうよ。
池：読んでない（笑）。この本の文章は、（作者ではなく）登場人物本人の独白？　って思うくらいのときがあった。
仁：『ヴィーナス・プラスX』でも「現代アメリカの日常」パートはそれなりに色気のある会話もあったと思うけど。
池：ああー、そうだね。でも何か、入りこめなかったな。この本は社会批判的な視点があまりないよね。社会的に自分がどういう立場をとるっていう意志表示があんまりないから。……最後の「海を失った男」とかにはある気がしたけど。
仁：うーん。でも、立場っていうか意志表示はあるといえばあるような気がするけど。
池：あるかあ。
仁：うん。全部とまでは言わないけど、あるし、ずっと同じと言えば同じことについて書いてる気もする。
池：同じだけど、モチーフにしているものが、同じように見えて、たとえば「シジジイじゃない」と「三の法則」も、同じように見えて、違うよね。それが面白いなあ、って思った。
仁：モチーフとしては、欲望というものをどういう風に持ちうるか、ってことと、持ってしまった欲望をどう実現するかっていうこと。そういうことをずっと考え続けてるって感じがする。『ヴィーナス・プラスX』も含めて。『海を失った男』の「ビアンカの手」とか、かなりそうでしょ？　これ、すごい欲望が。
池：フェチだよね、これ。わかるよね、何か。
仁：いやあ、わかんない。
池：あ、そう？
仁：ここまではねえ……。いや、わかるっちゃわかるよ。僕だって、前にも話した会社の女の先輩は言うほど好きじゃないけど、先輩の尻は見てて好きだし。
池：たとえばこの人のこういう表情が好き、とかも、本当はもっと優れたものが周りに他にあるよって言われたとしても、いやこっちがいい、みたいな（笑）。その執着心？
仁：やっぱこの尻は、とか思うもんなあ。
池：鼻血出そうになる、みたいなさあ。


（２）フリークス的な『失楽園』でうっとり　（「ビアンカの手」について）
池：これって終わり方としては『失楽園』（※もちろん渡辺淳一の方）的な、いちばんハッピーな終わり方だなって思ったんだけど。
仁：えーっ！？　そう……そうやって読むんだこれ。俺これ、終わり方が全然わからなくって。
池：『失楽園』（※もちろん渡辺淳一の方）って思う人がどれだけいるかはわからないけど。執着の果て、っていうか。何でもいいんだけど、たとえば、先輩のお尻が好きだったら……。
仁：「先輩のお尻」って言われると何か嫌だ（笑）。先輩のお尻が好き、って何か生々しいよ。この場合は「先輩の尻」だな。
池：そう。でも他にも好きなものがあったりとかするけど……。
仁：それは、俺だってもちろんそうだよ。
池：そっちじゃないわけじゃん、この主人公にとっては。執着が病的になっていって、それで全てになってしまえばいいってことでしょ。自分の全てに。それでああいう結末になれるっていうのは、この主人公にとっては本当に喜びだと思うよね。
仁：……何で？
池：妄想の世界でしか普通はありえないことなのに、それが実現できちゃったっていうのが幸福でしょ。
仁：そうか。この結末がいいのか……。
池：うん、もしこの結末にならなかったら、この主人公はすごい後悔したと思うもん。で、また「あのとき、ああなっていればなあ」ってことをしつこく、何回も何回も考えるんだよ。
仁：君にもこの主人公みたいな感覚がある？
池：それは私にもいろいろ、欲望はあるから。このウェット感はすごいわかる。
仁：あ、この気持ち悪いウェット感は俺にもわかる。でもあの結末が幸福だっていうのは思わなかったな。自分の執着の対象物で自分の全てが満たされる究極の至福、ってこと？
池：私はそう思ったな。ああ、これなら幸せじゃないかな、って。だって不幸感なくない？
仁：不幸感、ない！　確かに。そういう意味では不気味なほどの幸福感だね。
池：物語だからね。現実は違うかもしれないけど。
仁：そうなんだろうね。でもこれ、ちょっと話がずれるかもしれないけど、ビアンカの手とビアンカとビアンカの母親の関係ってけっこう複雑じゃない？　単純にビアンカの手だけの問題ならともかく、ビアンカの母親の手も出てくるっていうのが。

池：ああー。でも、主人公がビアンカの母親に対してそういう感情があるとは思えなかったんだよね。
仁：うん、ないでしょ。ビアンカの母親に対してもないし、ビアンカに対してすらないでしょ。ただビアンカの手に執着してるっていうだけで。
池：やっぱり崇高なものとしてビアンカの手だけがあるよね。
仁：うん。でも、この結末で母親の手の問題が出てくるのは、現実的に母親の気持ちを考えればよくわかるよね。だから、わりと普通の人間（ビアンカの母親）のまっとうな感受性、嫉妬とかさ、そういうものもちゃんと小説に入ってるんだな、って思った。主人公の執着があんなに異常なのに、一応、まっとうな人物であるビアンカの母親との関係を無視しないでちゃんと書くのは立派だと思う。つまり社会性があるってことだと思うんだけど。
池：うーん、でも、私はそういう意味では母親の手は関係しないでほしかったなあ。ビアンカの手の話であってほしかった。

仁：あ、でも実際、そういう関係だよね。少なくとも主人公にとってはそうでしょ。ただ最後の方になるとビアンカの手でもビアンカの母親の手でも、どっちでもあまり変わらないみたいな、何かよくわからないことになってて……。それくらい欲望っていうのは一方的で、自分勝手なものなんだろうけど。
池：この時代にそれを書いてるっていうのがすごいよね。今、ストーカーとかいっぱいいるもんね。
仁：でも作者はこの後、こういう異常な欲望を中心に置いた話をあまり書かなくなったんじゃないかって気がする。少なくともこの短編集と、『ヴィーナス・プラスX』には（「ビアンカの手」に似た作品は）他にないよね。この「ビアンカの手」はスタージョンの初期の代表作、って言われてるんだけど、こういう、欲望のあり方っていうのをすごい考えるところからスタートしたってことなのかな。
池：いちばんわかりやすい。
仁：俺、この作品については全然わかんなかったな。でも、けっこうこれがスタートって考えるといろいろ、他の作品の読み方も変わってくる気がする。
池：いや、私だってわかってはなかったよ。
仁：俺、『失楽園』（※もちろん渡辺淳一の方）のよさなんて全然、わからないもん。
池：昼ドラとか？
仁：昼ドラ。わからないなあ。
池：昼ドラってさ、あまり相手のどこに胸キュンしてるかとか、よくわからないよね。この人のここが好き、とかもあまり出てこないし。ただひと目で恋に落ちたとか、運命の出会いとか、そういう設定が多くて。
仁：うーん。じゃあみんな、そんな、どこに胸キュンしてるかもわからないままひたすらドロドロするみたいな、そういう不条理な人生を平然と受け入れているんだ？　恐ろしいね。昼ドラって、あれ見てる人は共感してたりするんでしょ？　すごいよね。
池：運命とかひと目で恋に落ちるっていうのも、結局は周りから「ロミオとジュリエット」的な環境にされていって成立するとか、いろいろあるしさ。いろいろだよ。
仁：「運命」……「呪い」って感じだな。
池：変わらないじゃん（笑）。
仁：あ、でも『トリスタン・イズー物語』とか、今残ってる昔の民話にもそういう話ってけっこうあるよね。やっぱりそういう方がスタンダードに共感しやすいのかな？
池：しやすいんじゃない？
仁：だけど、ここ（「ビアンカの手」）で描かれている欲望が、そういう昼ドラ的なものでもなくて、相当フリークス的なものであるってところは信頼できる気がするな。昼ドラとか、不条理でドロドロしてるくせに、案外ピュアな気持ちとかにこだわってたりするじゃん。欲望って基本は変態的なものでしょ。そうやって不条理でドロドロした世の中をさり気に受け入れやすく作り変えてる、って気がするね。いや、そんな観てないけど。
池：でもそれが昼ドラのいいところでしょ。大恋愛に憧れたりとか、『赤毛のアン』的な気持ちって私にもあるし。
仁：スタージョンには「俺の欲望は、お前らの欲望とは違う！」くらいの気持ちはあったんじゃないかなあ。
池：それがね、私、そうでもないのかなって、「シジジイじゃない」を読んだとき思ったの。

（次回へつづく）